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Pablo Empanada

Bitcoin richest

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Neste momento quais são os melhores brokers para quem quer comprar BTC e/ou ETH? Que cuidados devemos ter? Parece que a oferta é enorme...

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Qualquer um, nunca deixes é moedas no broker/exchange.

Já trabalhei com a Coinbase, Bitfinex, Poloniex e Bittrex, sem problemas a assinalar a qualquer um deles.

É de evitar cartões de crédito dado que têm taxas mais altas, o ideal é fazer uma transferência bancária para a Exchange creditar como FIAT e depois compras o que quiseres.

Para iniciados, talvez recomende a Coinbase, é fácil de trabalhar mas não é a que tem as taxas mais baixas.

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e para guardar, a melhor opção é uma hardware wallet certo?

Edited by Just.Me

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Pessoalmente já não guardo em mais lado nenhum a não ser hw wallet, mas claramente existem outras opções.

Podes por exemplo usar uma Paper Wallet se o teu objectivo é apenas guardar. Ou até utilizares um PC apenas para essa finalidade de wallet e quando não necessitares de fazer transacções desligas da rede, por exemplo.

Depois tens as Wallet tipo Mist para o ETH em que utilizas o Geth para fazer o download da Blockchain para o teu PC (existem várias semelhantes para BTC).

Em último caso, tens Wallets tipos a Jaxx em que é apenas uma API e a Blockchain é gerida pelos servidores do Jaxx. O conceito é porreiro, por que não precisas de fazer o download da Blockchain - sendo especialmente útil se tiveres várias moedas diferentes - e apesar de teres acesso às Private Keys estás altamente dependente dos serviços deles.

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4 hours ago, Ilusi0n said:

Ou até utilizares um PC apenas para essa finalidade de wallet e quando não necessitares de fazer transacções desligas da rede, por exemplo.

Há algo nisto que me deixa super confuso... Desligar da rede porquê? Até hoje nunca houve assim um medo tão grande de ser hackado e agora que um gajo guarda uma wallet no PC já tem de ser super-hyper-mega-cuidado? Não sei me está a escapar algo nestas coisas mas acho esta sugestão que vejo a malta a dar extremamente exagerada. Para não falar de que a wallet pode estar cifrada com uma password bastante longa que demoraria milénios a ser quebrada por brute-force. Portanto, onde está o problema mesmo? Gostava mesmo de perceber.

4 hours ago, Ilusi0n said:

Em último caso, tens Wallets tipos a Jaxx em que é apenas uma API e a Blockchain é gerida pelos servidores do Jaxx. O conceito é porreiro, por que não precisas de fazer o download da Blockchain - sendo especialmente útil se tiveres várias moedas diferentes - e apesar de teres acesso às Private Keys estás altamente dependente dos serviços deles.

Então se eles decidem desligar as fichas da corrente e nunca mais voltar a ligar, um gajo fica sem os assets? Parece-me quase igual a deixar nas wallets das exchanges que podem a qualquer momento mandar os sites/serviços abaixo. Onde está esse tipo de informação no site deles? Gostava de tentar perceber quais wallets (software no PC) funcionam dessa forma. Eu uso o Exodus em vez do Jaxx, também funciona dessa forma? E o Electrum?

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Não creio que a ETH algum dia passe a BTC.

Para começar, a BTC é muito mais conhecida e amplamente usada. Depois é muito mais rara e vai ser sempre mais rara.

Por ultimo, é INFINITAMENTE mais segura. A probabilidade de descobrirem mais uma ou duas vulnerabilidade na ETH é grande e pode levar essa moeda à ruína.

Por fim, a ETH está umbilicalmente ligada a uma pessoa! Só isto é um risco enorme.

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12 hours ago, Ilusi0n said:

@Kopien Tens que perceber que não estás em 2014. O Market Cap de todas as CryptoCurrencies somadas subiu 800% este ano, estando neste momento em $165 380 559 511. Isto é mesmo muito dinheiro, mais de $150B!.

O mercado de cryptos está muito mais maduro face a 2014, uma coisa é praticamente certa, dificilmente vais ter novamente 1 ano inteiro com o mesmo preço, como aconteceu no tal "bear market" que falas em 2014.

Várias outras moedas vieram trazer mercado, que por sua vez se está a traduzir em conversões para BTC. Isto foi o verdadeiro inflacionador do preço do BTC, uma vez que no fundo a Bitcoin é apenas para guardar valor.

O único rival neste momento ao BTC é mesmo o ETH, desde que o Vitalik Buterin não estrague isto tudo. Eu acredito que no futuro (2-3 anos) o ETH vai estar no seu máximo devido à implementação do PoS/Smart Contracts/Aplicações exclusivas/Etc e vai facilmente passar o BTC.

O futuro é brilhante e não tens mais nenhum mercado ou investimento com os níveis de rentabilidade das Cryptocurrencies.

Subscrevo tudo, excepto o facto do BTC ser apenas "store of value" (não é... ou não deveria ser, porque infelizmente, de momento, é quase só para isso que dá) e do ETH ultrapassar o BTC...

8 hours ago, Just.Me said:

e para guardar, a melhor opção é uma hardware wallet certo?

Sim, à partida será. Tens alternativas também seguras sem gastar guito, tipo cold storage e afins... Acho que já se falou para aqui e agora na zwame tão a fazer uma mega thread com guias, podes começar por lá.

3 hours ago, Nazgulled said:

Há algo nisto que me deixa super confuso... Desligar da rede porquê? Até hoje nunca houve assim um medo tão grande de ser hackado e agora que um gajo guarda uma wallet no PC já tem de ser super-hyper-mega-cuidado? Não sei me está a escapar algo nestas coisas mas acho esta sugestão que vejo a malta a dar extremamente exagerada. Para não falar de que a wallet pode estar cifrada com uma password bastante longa que demoraria milénios a ser quebrada por brute-force. Portanto, onde está o problema mesmo? Gostava mesmo de perceber.

Então se eles decidem desligar as fichas da corrente e nunca mais voltar a ligar, um gajo fica sem os assets? Parece-me quase igual a deixar nas wallets das exchanges que podem a qualquer momento mandar os sites/serviços abaixo. Onde está esse tipo de informação no site deles? Gostava de tentar perceber quais wallets (software no PC) funcionam dessa forma. Eu uso o Exodus em vez do Jaxx, também funciona dessa forma? E o Electrum?

Bom, sempre tive preocupações de segurança, apenas as aperfeiçoei desde que entrei no Bitcoin... Desde que passas a ser tu a guardar o teu dinheiro não é, de todo, descabido dar um passo extra no que toca a segurança.

O problema está que até podes ter uma password xpto top notch mas ter um malware que te altere o clipboard e acabes por mandar o dinheiro pro sitio errado. Além de que numa wallet num PC online, para gastares fundos, a chave privada tem de ser incluída em RAM por momentos para se assinar a transacção. Se tens algum malware activamente a procura de chaves em RAM, já ardeste.

Sim, creio que o exodus é similar ao Jaxx: as chaves estão no PC mas usas por inteiro os serviços deles para o resto. O Electrum é um stand alone client que recorre a servidores da comunidade para ver o que tá nos endereços e fazer broadcast as transacções.

2 hours ago, Gentleman said:

Não creio que a ETH algum dia passe a BTC.

Para começar, a BTC é muito mais conhecida e amplamente usada. Depois é muito mais rara e vai ser sempre mais rara.

Por ultimo, é INFINITAMENTE mais segura. A probabilidade de descobrirem mais uma ou duas vulnerabilidade na ETH é grande e pode levar essa moeda à ruína.

Por fim, a ETH está umbilicalmente ligada a uma pessoa! Só isto é um risco enorme.

Infinitamente mais segura no sentido em que no Bitcoin não há daqueles "bugs" como o que deu origem ao split ETH/ETC, que de resto... São ambas a mesma coisa xD

Liagada a uma pessoa e, segundo li, a uma fundação que tem uma quantidade respeitável de moedas.

Edited by undertech

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13 hours ago, Nazgulled said:

Há algo nisto que me deixa super confuso... Desligar da rede porquê? Até hoje nunca houve assim um medo tão grande de ser hackado e agora que um gajo guarda uma wallet no PC já tem de ser super-hyper-mega-cuidado? Não sei me está a escapar algo nestas coisas mas acho esta sugestão que vejo a malta a dar extremamente exagerada. Para não falar de que a wallet pode estar cifrada com uma password bastante longa que demoraria milénios a ser quebrada por brute-force. Portanto, onde está o problema mesmo? Gostava mesmo de perceber.

Então se eles decidem desligar as fichas da corrente e nunca mais voltar a ligar, um gajo fica sem os assets? Parece-me quase igual a deixar nas wallets das exchanges que podem a qualquer momento mandar os sites/serviços abaixo. Onde está esse tipo de informação no site deles? Gostava de tentar perceber quais wallets (software no PC) funcionam dessa forma. Eu uso o Exodus em vez do Jaxx, também funciona dessa forma? E o Electrum?

É só e apenas no sentido de ter a máxima segurança possível. Segundo sei, desde que tenhas as chaves privadas, a password da Wallet não interessa mas confesso que nunca aprofundei muito este campo.

Apenas um à parte, o campo em que tenho mais conhecimento é mesmo a Blockchain e felizmente na minha empresa tem havido espaço, tempo e projectos para começar a desenvolver umas brincadeiras e meter alguns membros da direcção entusiasmados com isto. A minha contribuição está feita :P 

10 hours ago, undertech said:

Subscrevo tudo, excepto o facto do BTC ser apenas "store of value" (não é... ou não deveria ser, porque infelizmente, de momento, é quase só para isso que dá) e do ETH ultrapassar o BTC...

Infinitamente mais segura no sentido em que no Bitcoin não há daqueles "bugs" como o que deu origem ao split ETH/ETC, que de resto... São ambas a mesma coisa xD

Liagada a uma pessoa e, segundo li, a uma fundação que tem uma quantidade respeitável de moedas.

 

@undertech

Não sei se já leste o White Paper do Satoshi Nakamoto (https://bitcoin.org/bitcoin.pdf), mas o objectivo da rede BTC (ou pelo menos a sua visão inicial, e acredito que não tenha mudado) é puramente o de guardar valor e enviar dinheiro sem instituições financeira centrais. Alias, não foi por acaso que a primeira transacção foi feita a 3 de Janeiro de 2009, no culminar da crise financeira global dos mercados.

Não sei se o que dizes é verdade (sobre a quantidade de ETH na Foundation) mas é publicamente sabido que o Vitalik Buterin vendeu mais de 60% do seu ETH quando estava a $15 porque acreditava que não iria subir mais.

@Gentleman

O que aconteceu com o ETH foi muito especifico e foi devido a um Smart Contract chamado DAO (dai o nome DAO Hack) que tinha um exploit de recursive call.

Este Smart Contract não foi desenvolvido pela ETH Foundation, apesar de alguns membros estarem envolvidos como "Curators" (para um pouco de validação humana sobre o processo de atribuição de fundos). Basicamente o DAO era um fundo em que as pessoas investiam ETH (na altura valia $20 e foram investidos mais de 12 milhões de ETH), onde depois empresas ou pessoas individuais entregam os seus White Papers com projectos. Se um quorum de 20% de pessoas/investidores do DAO aprovassem, os fundos eram transferidos em 28 dias para a pessoa que submeteu o White Paper.

Certo dia, a equipa do DAO começou a reparar que apenas em 24 horas desapareceram mais de 3.2 Milhões de ETH do Smart Contract, onde depois se veio a confirmar que foi devido a um exploit baseado no conceito de recursive calls (https://www.inf.ethz.ch/personal/gonnet/DarwinManual/node72.html).

O hacker pedia sucessivamente ao Smart Contract (DAO) ETH antes que o próprio Smart Contract pudesse actualizar o seu saldo. Eu pessoalmente gosto bastante de ler sobre esta coisas e tenho alguns conhecimentos de "Ethical Hacking", até porque profissionalmente muito em breve devo ir trabalhar para um departamento dedicado à segurança informática na minha empresa.

Resta dizer que isto não foi uma falha no código do ETH nem na sua Blockchain, mas sim num Smart Contract (que acaba por ser uma aplicação) que foi desenvolvida com código externo ao ETH. Isto, seguindo uma analogia, seria culpar o Windows por causa de uma App que tem um exploit que permite que entrem no teu PC.

Em relação ao BTC nunca ter tido falhas destas... Tenho que vos recordar do CVE-2010-5139 (https://nvd.nist.gov/vuln/detail/CVE-2010-5139) onde 2 gajos fizeram um Buffer Overflow exploit e conseguiram gerar 181 Biliões de BTC em Agosto de 2010. Isto são mais BTC do que é possível serem geradas na vida da rede BTC, dado que o White Paper do Satoshi apenas prevê que sejam criadas 21 Milhões de BTC. Isto gerou um soft fork onde esta transacção foi apagada e o bug foi corrigido.

Tecnicamente isto é muito mais grave do que o que aconteceu com o ETH, dado que foi um bug directamente no código do BTC que afectou por sua vez a Blockchain. É verdade que também é injusto comparar, dado que estávamos em 2010 e isto ainda era tudo novo, portanto poderá ser expectável este tipo de bugs. Mas também dizer que o BTC é mais seguro que o ETH, é desconhecimento de causa :).

Já agora resposta do "Satoshi Nakamoto":

From: Satoshi Nakamoto <satoshin@gm...> - 2010-08-15 20:38:33
 
*** WARNING ***  We are investigating a problem.  DO NOT TRUST ANY 
TRANSACTIONS THAT HAPPENED AFTER 15.08.2010 17:05 UTC (block 74638) 
until the issue is resolved.

Alguns detalhes sobre este bug: https://en.bitcoin.it/wiki/Value_overflow_incident

Outros bugs da rede BTC: https://en.bitcoin.it/wiki/Common_Vulnerabilities_and_Exposures

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@undertech Também tenho cuidados de segurança, sempre tive e cada vez tenho mais mas tento não ser demasiado paranóico, também não estou a guardar fortunas na minha wallet. De qualquer maneira, se tiveres um malware na máquina, ardeste de qualquer maneira pois mesmo que esta nunca esteja online, vais precisar que esteja no momento de assinar alguma transacção que queiras fazer. Portanto, o problema será ter alguma falha de segurança na máquina onde alguém consiga entrar na tua máquina sem permissão e sacar as tuas chaves privadas. Acho que se resume a um gajo ter cuidado com o que faz na Internet e com o que saca, mas isto é válido em qualquer situação e não apenas porque está guardar uma wallet no PC. Claro que desligando o cabo da rede é o mais seguro possível, mas se tiveres um malware sem saber, no instante de ligares o cabo de rede para assinares uma transacção, corres esse risco na mesma. E a não ser que um gajo tenha medo de ser constantemente hackado ou esteja constantemente a sacar ficheiros dúbios da Internet, vai dar quase ao mesmo ter a máquina sempre online ou não.

@Ilusi0n Estive-me a informar sobre o Exodus, não sei como funcionam as outras wallets... No caso desta, os ficheiros da wallet estão guardados no PC e estão cifrados com uma password, password esta que é necessária para abrir a wallet. A única forma de aceder às chaves privadas é abrindo a wallet com a tal password, depois aceder a um menu escondido e fazer "export", só assim se tem acesso às mesmas. Portanto, ó se alguém souber a tua password é que tem acesso às chaves ou se alguém tiver acesso aos métodos disponíveis pelo Exodus para recuperação da wallet caso a percas, que são a passphrase de 12 palavras para gerar as chaves ou um e-mail que eles te mandam que também precisa da password para recuperar. Por outras palavras, se alguém tiver acesso à tua máquina e se a wallet não estiver aberta na mesma (lol, ninguém vai deixar a wallet aberta num PC unattended) nunca vão ter acesso à tua wallet sem a tua password. Se a mesma for grande e complexa, dificilmente acedem aos teus fundos.

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14 hours ago, undertech said:

Sim, creio que o exodus é similar ao Jaxx: as chaves estão no PC mas usas por inteiro os serviços deles para o resto. O Electrum é um stand alone client que recorre a servidores da comunidade para ver o que tá nos endereços e fazer broadcast as transacções.

Estive-me a informar com a malta da Exodus e isto não funciona bem assim (se eu percebi o que vocês estavam a dizer). A Exodus também usa servidores públicos para ler a blockchain e apresentar os fundos de cada um. Mesmo que o Exodus o Jaxx desapareçam e desliguem a ficha dos servidores que usam, a blockchain continua a existir algures. Portanto, desde que um gajo tenha um backup das 12 palavras que foram usadas para gerar as chaves privadas, basta usar as mesmas numa outra wallet para aceder aos fundos. Noutras palavras, não estamos assim tão dependentes dos serviços deles.

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11 hours ago, Ilusi0n said:

É só e apenas no sentido de ter a máxima segurança possível. Segundo sei, desde que tenhas as chaves privadas, a password da Wallet não interessa mas confesso que nunca aprofundei muito este campo.

Apenas um à parte, o campo em que tenho mais conhecimento é mesmo a Blockchain e felizmente na minha empresa tem havido espaço, tempo e projectos para começar a desenvolver umas brincadeiras e meter alguns membros da direcção entusiasmados com isto. A minha contribuição está feita :P 

 

@undertech

Não sei se já leste o White Paper do Satoshi Nakamoto (https://bitcoin.org/bitcoin.pdf), mas o objectivo da rede BTC (ou pelo menos a sua visão inicial, e acredito que não tenha mudado) é puramente o de guardar valor e enviar dinheiro sem instituições financeira centrais. Alias, não foi por acaso que a primeira transacção foi feita a 3 de Janeiro de 2009, no culminar da crise financeira global dos mercados.

Não sei se o que dizes é verdade (sobre a quantidade de ETH na Foundation) mas é publicamente sabido que o Vitalik Buterin vendeu mais de 60% do seu ETH quando estava a $15 porque acreditava que não iria subir mais.

@Gentleman

O que aconteceu com o ETH foi muito especifico e foi devido a um Smart Contract chamado DAO (dai o nome DAO Hack) que tinha um exploit de recursive call.

Este Smart Contract não foi desenvolvido pela ETH Foundation, apesar de alguns membros estarem envolvidos como "Curators" (para um pouco de validação humana sobre o processo de atribuição de fundos). Basicamente o DAO era um fundo em que as pessoas investiam ETH (na altura valia $20 e foram investidos mais de 12 milhões de ETH), onde depois empresas ou pessoas individuais entregam os seus White Papers com projectos. Se um quorum de 20% de pessoas/investidores do DAO aprovassem, os fundos eram transferidos em 28 dias para a pessoa que submeteu o White Paper.

Certo dia, a equipa do DAO começou a reparar que apenas em 24 horas desapareceram mais de 3.2 Milhões de ETH do Smart Contract, onde depois se veio a confirmar que foi devido a um exploit baseado no conceito de recursive calls (https://www.inf.ethz.ch/personal/gonnet/DarwinManual/node72.html).

O hacker pedia sucessivamente ao Smart Contract (DAO) ETH antes que o próprio Smart Contract pudesse actualizar o seu saldo. Eu pessoalmente gosto bastante de ler sobre esta coisas e tenho alguns conhecimentos de "Ethical Hacking", até porque profissionalmente muito em breve devo ir trabalhar para um departamento dedicado à segurança informática na minha empresa.

Resta dizer que isto não foi uma falha no código do ETH nem na sua Blockchain, mas sim num Smart Contract (que acaba por ser uma aplicação) que foi desenvolvida com código externo ao ETH. Isto, seguindo uma analogia, seria culpar o Windows por causa de uma App que tem um exploit que permite que entrem no teu PC.

Em relação ao BTC nunca ter tido falhas destas... Tenho que vos recordar do CVE-2010-5139 (https://nvd.nist.gov/vuln/detail/CVE-2010-5139) onde 2 gajos fizeram um Buffer Overflow exploit e conseguiram gerar 181 Biliões de BTC em Agosto de 2010. Isto são mais BTC do que é possível serem geradas na vida da rede BTC, dado que o White Paper do Satoshi apenas prevê que sejam criadas 21 Milhões de BTC. Isto gerou um soft fork onde esta transacção foi apagada e o bug foi corrigido.

Tecnicamente isto é muito mais grave do que o que aconteceu com o ETH, dado que foi um bug directamente no código do BTC que afectou por sua vez a Blockchain. É verdade que também é injusto comparar, dado que estávamos em 2010 e isto ainda era tudo novo, portanto poderá ser expectável este tipo de bugs. Mas também dizer que o BTC é mais seguro que o ETH, é desconhecimento de causa :).

Já agora resposta do "Satoshi Nakamoto":

From: Satoshi Nakamoto <satoshin@gm...> - 2010-08-15 20:38:33
 

*** WARNING ***  We are investigating a problem.  DO NOT TRUST ANY 
TRANSACTIONS THAT HAPPENED AFTER 15.08.2010 17:05 UTC (block 74638) 
until the issue is resolved.

Alguns detalhes sobre este bug: https://en.bitcoin.it/wiki/Value_overflow_incident

Outros bugs da rede BTC: https://en.bitcoin.it/wiki/Common_Vulnerabilities_and_Exposures

Correcto, store of value e transaccionar. Apenas disse que, infelizmente, a rede de momento dá mais para store of value do que para transacções (se bem que a mempool nem tem estado mázinha para o que se viu nos últimos tempos)

Quanto ao ETH pensava que o código era dos devs. My bad :D De facto não podemos propriamente dizer que o ETH é mais ou menos propenso a problemas.

8 hours ago, Nazgulled said:

@undertech Também tenho cuidados de segurança, sempre tive e cada vez tenho mais mas tento não ser demasiado paranóico, também não estou a guardar fortunas na minha wallet. De qualquer maneira, se tiveres um malware na máquina, ardeste de qualquer maneira pois mesmo que esta nunca esteja online, vais precisar que esteja no momento de assinar alguma transacção que queiras fazer. Portanto, o problema será ter alguma falha de segurança na máquina onde alguém consiga entrar na tua máquina sem permissão e sacar as tuas chaves privadas. Acho que se resume a um gajo ter cuidado com o que faz na Internet e com o que saca, mas isto é válido em qualquer situação e não apenas porque está guardar uma wallet no PC. Claro que desligando o cabo da rede é o mais seguro possível, mas se tiveres um malware sem saber, no instante de ligares o cabo de rede para assinares uma transacção, corres esse risco na mesma. E a não ser que um gajo tenha medo de ser constantemente hackado ou esteja constantemente a sacar ficheiros dúbios da Internet, vai dar quase ao mesmo ter a máquina sempre online ou não.

Não precisas necessariamente de ter o PC que assina online, só o PC que faz broadcast.

Quanto ao resto subscrevo a 100%, para a maioria das pessoas os cuidados do costume são suficientes.

7 hours ago, Nazgulled said:

Estive-me a informar com a malta da Exodus e isto não funciona bem assim (se eu percebi o que vocês estavam a dizer). A Exodus também usa servidores públicos para ler a blockchain e apresentar os fundos de cada um. Mesmo que o Exodus o Jaxx desapareçam e desliguem a ficha dos servidores que usam, a blockchain continua a existir algures. Portanto, desde que um gajo tenha um backup das 12 palavras que foram usadas para gerar as chaves privadas, basta usar as mesmas numa outra wallet para aceder aos fundos. Noutras palavras, não estamos assim tão dependentes dos serviços deles.

Correcto, foi essa ideia que tentei transmitir, desculpem-me se não fui claro :) As chaves são tuas, o resto do serviço é deles. Sendo assim, claro que tens sempre como ir buscar as tuas moedas, nem que tenhas que montar um node teu. Um pouco como no Electrum...

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14 hours ago, undertech said:

Não precisas necessariamente de ter o PC que assina online, só o PC que faz broadcast.

Queres expandir um bocadinho mais isto? Não percebi...

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1 hour ago, Nazgulled said:

Queres expandir um bocadinho mais isto? Não percebi...

Posso. Podes ter as tuas chaves privadas sempre offline e uma carteira que só consegue ver o saldo dos endereços Online. Na carteira online fazes a transacção e ele dá-te um ficheiro de transacção não assinado. Passas para a carteira offline, assinas e passas o ficheiro já assinado para a carteira online, que vai fazer o broadcast da transacção :)

Assinar online não é obrigatório, e por segurança nem é recomendado. Só para fazer broadcast tem de ser online, e para isso nem de cliente precisas: o blockchain.info até tem uma página em que é só colar o hash assinado da transacção e eles transmitem-na.

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Algum dia tinha que ser. BTC tocou nos $5000 e logo a seguir fechámos o dia a perder $13B de Market Cap de todas as Cryptos. Amanhã há mais.

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Fantástico! Erros ortográficos a parte, isso é uma foto tua, recebeste essa nota? Que mega lol, eu não gastava isso, guardava de recordação! haha. Já viste na base de dados de notas se essa já circulou por alguém conhecido?

 

EDIT: tanto o QR como o endereço são ilegíveis, podes escrever aqui se conseguires ver? Estou curioso de saber de onde isso vem, foi obra de mestre...

Edited by undertech

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