The_Investor Posted December 10, 2008 Share Posted December 10, 2008 Eu sou o João e peço 9. Vocem são a Maria e pedem quanto? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Revenge Posted December 10, 2008 Share Posted December 10, 2008 1. A tarefa do João é DIVIDIR 10€ entre ele e uma pessoa pessoa que desconhece, a Maria; 2. O João pode propor qualquer divisão, com uma única condição: a quantia MÍNIMA a ser oferecida a Maria é de 1€; 3. A Maria, por sua vez, deve declarar a quantia MÍNIMA que ela está disposto a ACEITAR do João (de 1€ a 10€); 4. Se a Maria pedir uma quantia inferior ou igual aquela que o João ofereceu, o negócio é fechado e cada um recebe a sua parte, baseado no que o João OFERECEU; 5. Se, pelo contrário, a Maria pedir uma quantia que for maior do que aquela oferecida pelo João, não há acordo, e NÃO há mais hipóteses para uma renegociação, de modo que tanto João quanto Maria saem com 0€; Tipo... têm os dois a ganhar e a perder. Se eu pedir 5 e ele oferecer apenas 4, ele fica com zero e eu com zero... isto é arriscar relativamente ao cenário de dizer 1€ e o João oferecer 1€, ou não? Imagina o João Oferece 4€. Se a Maria pedir 5€, recebe Nicles, Zero, Niente! Se a Maria pedir 1€, recebe 4€. Qual é melhor, receber 4€ ou receber 0€? A minha matemática diz-me que 4 é melhor que 0. Volto a dizer, a Lógica que disseram lá para trás, de lógica não tem nada.. --------------------------------------------------------------------------------------------- E continuando a tua teoria, para o caso do João apenas oferecer 1€. Se ele oferecer 1€ e a Maria pedir 5€, ela Recebe Nicles, Zero, Niente! Se por ventura a Maria apenas pedir 1€. Recebe esse Euro. Na minha Matemática, 1€ é maior que 0€. Ah, não te esqueças que eles não se conhecem, logo o João não sabe se a Maria ia pedir 1€ou mais. Logo ele tinha que jogar pelo seguro. Mas a Lógica diz que a Maria só pede 1€. Link to comment Share on other sites More sharing options...
DAGC Posted December 10, 2008 Share Posted December 10, 2008 1. A tarefa do João é DIVIDIR 10€ entre ele e uma pessoa pessoa que desconhece, a Maria; 2. O João pode propor qualquer divisão, com uma única condição: a quantia MÍNIMA a ser oferecida a Maria é de 1€; 3. A Maria, por sua vez, deve declarar a quantia MÍNIMA que ela está disposto a ACEITAR do João (de 1€ a 10€); 4. Se a Maria pedir uma quantia inferior ou igual aquela que o João ofereceu, o negócio é fechado e cada um recebe a sua parte, baseado no que o João OFERECEU; 5. Se, pelo contrário, a Maria pedir uma quantia que for maior do que aquela oferecida pelo João, não há acordo, e NÃO há mais hipóteses para uma renegociação, de modo que tanto João quanto Maria saem com 0€; Tipo... têm os dois a ganhar e a perder. Se eu pedir 5 e ele oferecer apenas 4, ele fica com zero e eu com zero... isto é arriscar relativamente ao cenário de dizer 1€ e o João oferecer 1€, ou não? Imagina o João Oferece 4€. Se a Maria pedir 5€, recebe Nicles, Zero, Niente! Se a Maria pedir 1€, recebe 4€. Qual é melhor, receber 4€ ou receber 0€? A minha matemática diz-me que 4 é melhor que 0. Volto a dizer, a Lógica que disseram lá para trás, de lógica não tem nada.. Se eu receber 0 o João também recebe zero, qual é o stress afinal, ou não consideras um a atitude do "se não recebo também não recebes" como arriscar? Como já disse sendo o valor 10€ era assim que fazia. Porque entre ganhar jogar para o 1€ certo ou jogar para o "no minimo 5 ou nada" prefiro a 2. Dass Revenge, tu para entenderes os outros é preciso escrever cinco mil linhas. Eu sou o João e peço 9. Vocem são a Maria e pedem quanto? O João não pede. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Revenge Posted December 10, 2008 Share Posted December 10, 2008 Oh DAGC, desculpa lá, mas tu é que és cabeça dura. Mas arriscar o que afinal???? A uncia coisa que tu arriscas é não ganhares absolutamente nada, não arriscas simplesmente mais nada... Tu simplesmente vais pela teoria... Ou gajo 5€, ou nenhum de nós ganha dinheiro loool Agora imagina que me vez de 1 a 10€. Era de 1000€ a 10k€. A teoria é exactamente a mesma... Aliás, se leres bem o problema, a Maria só ganha o que o João quiser que ela ganhe. O que a Maria pode fazer é que o João também não ganhe nenhum. Link to comment Share on other sites More sharing options...
DAGC Posted December 10, 2008 Share Posted December 10, 2008 Oh DAGC, desculpa lá, mas tu é que és cabeça dura. Mas arriscar o que afinal???? A uncia coisa que tu arriscas é não ganhares absolutamente nada, não arriscas simplesmente mais nada... Tu simplesmente vais pela teoria... Ou gajo 5€, ou nenhum de nós ganha dinheiro loool Agora imagina que me vez de 1 a 10€. Era de 1000€ a 10k€. A teoria é exactamente a mesma... Aliás, se leres bem o problema, a Maria só ganha o que o João quiser que ela ganhe. O que a Maria pode fazer é que o João também não ganhe nenhum. Eu é que sou cabeça dura? LOL Tu é que estás praí a insistir a dizer que não tem lógica, quando eu já explicar... acho que está perceptível, não? Já disse que pelo dinheiro em jogo arriscava receber no minimo 5 ou nada. E já disse que se o dinheiro em jogo mudasse a minha posição mudava... e tu dizes que sou cabeça dura? Porquê por não pensar como tu? Por amor de Deus... Para ficar novamente acente: A minha posição, tendo em conta o dinheiro em jogo, seria a de 5 no mínimo ou 0 para os dois. Capixe? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pepper-Keibu Posted December 10, 2008 Share Posted December 10, 2008 Só para que conste, decidi que o joão pediria estaria disposto a dar 9€ e a maria pedia 2€. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Revenge Posted December 10, 2008 Share Posted December 10, 2008 Oh DAGC, mas aqui o que está em causa não é o dinheiro que está em jogo lol... Tanto pode ser 1€ como 1 milhão de €. A Lógica é que para receberes dinheiro, dizes que queres receber o minimo e ficas à espera de quanto o João Oferece. Essa é a lógica. Agora é alguma Logica dizer. "Ah e tal, ou recebo 5€, ou nenhum de nós recebe algo" lol Isso é alguma Lógica por acaso? E que eu saiba, arriscar, é quando arriscas para ganhar mais dinheiro. Neste caso, a Maria queira 1€ ou 5€, vai ganhar sempre o que o João oferece e não mais que isso. Com a diferença que se pedir 5, só se arrisca é a não ganhar nada. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dIuf Posted December 10, 2008 Share Posted December 10, 2008 Bem L|pos conseguiste por aki o ppl a comer a cabeça uns aos outros... Es mesmo mauzão ]) Link to comment Share on other sites More sharing options...
DAGC Posted December 10, 2008 Share Posted December 10, 2008 (edited) Oh DAGC, mas aqui o que está em causa não é o dinheiro que está em jogo lol... Tanto pode ser 1€ como 1 milhão de €. A Lógica é que para receberes dinheiro, dizes que queres receber o minimo e ficas à espera de quanto o João Oferece. Essa é a lógica. Agora é alguma Logica dizer. "Ah e tal, ou recebo 5€, ou nenhum de nós recebe algo" lol Isso é alguma Lógica por acaso? E que eu saiba, arriscar, é quando arriscas para ganhar mais dinheiro. Neste caso, a Maria queira 1€ ou 5€, vai ganhar sempre o que o João oferece e não mais que isso. Com a diferença que se pedir 5, só se arrisca é a não ganhar nada. Eu limitei-me a responder ao exercício exposto. O exercício exposto era de 10€, eu respondi como tal. Querias que respondesse ao que não estava exposto. Se o João souber que penso "50% ou nada", até tem bastante lógica... ele vai saber que eu penso assim e joga pelo seguro. Se o exercício fosse de 1M€ podias ter a certeza que pediria o mínimo. 100mil€ faz muita falta... se calhar há pessoas que nessa situação fariam o que eu fazia com 10€... É uma questão de personalidade... nem é assim tanto de lógica. E fico-me por aqui porque gastar o meu latim escusadamente é escusado ;) Edited December 10, 2008 by DAGC Link to comment Share on other sites More sharing options...
Revenge Posted December 10, 2008 Share Posted December 10, 2008 Não percebeste a essência do exercício DAGC, é o teu problema ;) A essência era compreender o raciocínio, a lógica. Em não pensares que 1€ é pouco, portante vale a pena arriscar lol Se fosse por ai... Então eu ia dizer logo 10€... Não era por causa de 10€ que eu ia ficar pobre. Mas não é essa a finalidade do exercício. Link to comment Share on other sites More sharing options...
camurso_ Posted December 10, 2008 Share Posted December 10, 2008 Será que sou o único adepto da teoria do repartir "irmanamente" entre todos? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Revenge Posted December 10, 2008 Share Posted December 10, 2008 Será que sou o único adepto da teoria do repartir "irmanamente" entre todos? Tu não conheces a outra pessoa. Logo não sabes se ela partilha da mesma teoria que tu. Se soubesses isso era fácil. Davas 5€. E ela aceitava lol Link to comment Share on other sites More sharing options...
camurso_ Posted December 10, 2008 Share Posted December 10, 2008 Mesmo não conhecendo o outro e, por mais, "religioso" que possa parecer, não hesitaria em dividir fifty-fifty. Link to comment Share on other sites More sharing options...
The_Investor Posted December 10, 2008 Share Posted December 10, 2008 Vou reformular a pergunta: Eu sou o João, sujeito racional e quero maximizar o meu ganho. Ofereço 1 à maria e fico com 9. Vocês são a Maria, o que fazem? Link to comment Share on other sites More sharing options...
camurso_ Posted December 10, 2008 Share Posted December 10, 2008 Mas onde é que está dito que o objectivo é maximizar o ganho? A mim, que me lembre, perguntaram-me quanto estaria disposto a abdicar e quanto estaria disposto a pedir... Link to comment Share on other sites More sharing options...
The_Investor Posted December 10, 2008 Share Posted December 10, 2008 Mas onde é que está dito que o objectivo é maximizar o ganho? A mim, que me lembre, perguntaram-me quanto estaria disposto a abdicar e quanto estaria disposto a pedir... Já foi dito aqui que a racionalização implica maximizar o ganho. Daí a pergunta, és racional? No caso de agires racionalmente, vais querer ficar com o máximo possível. Ou não? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Revenge Posted December 10, 2008 Share Posted December 10, 2008 Vou reformular a pergunta: Eu sou o João, sujeito racional e quero maximizar o meu ganho. Ofereço 1 à maria e fico com 9. Vocês são a Maria, o que fazem? A Maria não sabe quanto é que tu ofereceste. Logo não podes por a questão dessa maneira. Link to comment Share on other sites More sharing options...
camurso_ Posted December 10, 2008 Share Posted December 10, 2008 (edited) Mas onde é que está dito que o objectivo é maximizar o ganho? A mim, que me lembre, perguntaram-me quanto estaria disposto a abdicar e quanto estaria disposto a pedir... Já foi dito aqui que a racionalização implica maximizar o ganho. Daí a pergunta, és racional? No caso de agires racionalmente, vais querer ficar com o máximo possível. Ou não? Provavelmente os valores que te reges são diferente dos meus e é por isso que dizes o que dizes. Racionalizar, para mim, é distribuir riqueza irmanamente. Chama-me comunista. Chama-me cristão. Não sou nem nunca fui capitalista/ganancioso ;) Respondendo à tua pergunta, então, não! Não sou racional. Edited December 10, 2008 by camurso_ Link to comment Share on other sites More sharing options...
The_Investor Posted December 10, 2008 Share Posted December 10, 2008 Vou reformular a pergunta: Eu sou o João, sujeito racional e quero maximizar o meu ganho. Ofereço 1 à maria e fico com 9. Vocês são a Maria, o que fazem? A Maria não sabe quanto é que tu ofereceste. Logo não podes por a questão dessa maneira. Se partirmos do pressuposto que ambos querem maximizar o seu resultado, daí a racionalidade, então a maria SABE que o joão é RACIONAL, e como tal sabe que o João vai escolher a quantia que vai maximizar o resultado dele, neste caso, 9 euros. Perante isto a Maria tem duas hipoteses: Ou pede mais do que 1 e leva 0 ou pede 1 e leva 1. Como a Maria é racional, vai pedir 1. Camurso, quando tiveres um negócio por tua conta, vais tentar maximizar o teu lucro ou vais vender ao preço que te permita cobrir as despesas? Já te estou a imaginar na rua a distribuir o dinheiro que te sobra, não me queres dizer onde moras? Link to comment Share on other sites More sharing options...
camurso_ Posted December 10, 2008 Share Posted December 10, 2008 Não mistures as coisas. Um negócio sai-me do cabedal. Isto é um jogo. Não é uma herança que recebi. É um jogo em que participei e, lamento muito se a minha mente não capitalista não corresponde aos actuais ideias de lucro máximo... Eu sei, sou pobre de espírito, mas que queres? Durmo como um anjinho todas as noites... Link to comment Share on other sites More sharing options...
lastdt Posted December 10, 2008 Share Posted December 10, 2008 (edited) Vou reformular a pergunta: Eu sou o João, sujeito racional e quero maximizar o meu ganho. Ofereço 1 à maria e fico com 9. Vocês são a Maria, o que fazem? A Maria não sabe quanto é que tu ofereceste. Logo não podes por a questão dessa maneira. Se partirmos do pressuposto que ambos querem maximizar o seu resultado, daí a racionalidade, então a maria SABE que o joão é RACIONAL, e como tal sabe que o João vai escolher a quantia que vai maximizar o resultado dele, neste caso, 9 euros. Perante isto a Maria tem duas hipoteses: Ou pede mais do que 1 e leva 0 ou pede 1 e leva 1. Como a Maria é racional, vai pedir 1. Camurso, quando tiveres um negócio por tua conta, vais tentar maximizar o teu lucro ou vais vender ao preço que te permita cobrir as despesas? Já te estou a imaginar na rua a distribuir o dinheiro que te sobra, não me queres dizer onde moras? Olha lá, a Maria também é racional e o António também sabe disso. A Maria quer ganhar o mais possível e tem o João pelos tomates porque pode fazer com que ele não leve dinheiro nenhum. E o João sabe disso. Portanto ambos sabem que a escolha mais sensata são os 5 €. A Maria não vai aceitar uma diferença tão abismal de ganhos, quer estejamos a falar de 1 euro, quer de 1000 euros, sabendo que ganhar mais dinheiro também depende dela e que isto não se trata simplesmente de uma prenda do João. lê isto sff http://aartedepensar.com/leit_axelrod.html Edited December 10, 2008 by lastdt Link to comment Share on other sites More sharing options...
Revenge Posted December 10, 2008 Share Posted December 10, 2008 Vou reformular a pergunta: Eu sou o João, sujeito racional e quero maximizar o meu ganho. Ofereço 1 à maria e fico com 9. Vocês são a Maria, o que fazem? A Maria não sabe quanto é que tu ofereceste. Logo não podes por a questão dessa maneira. Se partirmos do pressuposto que ambos querem maximizar o seu resultado, daí a racionalidade, então a maria SABE que o joão é RACIONAL, e como tal sabe que o João vai escolher a quantia que vai maximizar o resultado dele, neste caso, 9 euros. Perante isto a Maria tem duas hipoteses: Ou pede mais do que 1 e leva 0 ou pede 1 e leva 1. Como a Maria é racional, vai pedir 1. Camurso, quando tiveres um negócio por tua conta, vais tentar maximizar o teu lucro ou vais vender ao preço que te permita cobrir as despesas? Já te estou a imaginar na rua a distribuir o dinheiro que te sobra, não me queres dizer onde moras? A Maria não conhece o João, nem sabe ate que ponto ele é racional, ou se quer Maximizar os Lucros etc etc... Tal como o João não sabe que a Maria pode ir pela Lógica e pedir apenas, ou pode pedir... Logo ele acaba por jogar pelo seguro Link to comment Share on other sites More sharing options...
DAGC Posted December 10, 2008 Share Posted December 10, 2008 Vocês parece que querem que o pessoal responda não ao que é pedido e ao que a gente interpreta, mas ao que vocês acham que se deve responder seguindo a vossa interpretação. Link to comment Share on other sites More sharing options...
The_Investor Posted December 10, 2008 Share Posted December 10, 2008 (edited) Não mistures as coisas. Um negócio sai-me do cabedal. Isto é um jogo. Não é uma herança que recebi. É um jogo em que participei e, lamento muito se a minha mente não capitalista não corresponde aos actuais ideias de lucro máximo... Eu sei, sou pobre de espírito, mas que queres? Durmo como um anjinho todas as noites... Então entregas o dinheiro todo à Maria e resolve-se a questão! Dormes mais descansado! É por te sair do cabedal que já vais maximizar? Não faças isso! Dás a diferença ao cliente e vais ver que dormes ainda melhor... Isto é um jogo a nós temos de o jogar de modo a ganharmos o máximo possível. Se em vez da Maria fosse o Belmiro, pensavas da mesma maneira? @lastdt Tens alguma razão no que dizes mas a Maria apenas pode determinar se o João ganha alguma coisa ou não, o ganho dela está sempre dependente do João. É claro que em muitas situações usando a emotividade, a maria preferia não ganhar nenhum mas saber que o João também não ganha, do que ganhar apenas 1 e o João ficar com o resto. Mas, apelando à racionalidade, penso que a Maria deveria pedir apenas 1 porque deste modo GARANTE um ganho minimo de 1euro. Relativamente ao site que me disseste para ver, assim logo à 1ª vista tem lá algo que me parece errado ao dizer que o Dilema do prisioneiro não tem solução... Edited December 10, 2008 by The_Investor Link to comment Share on other sites More sharing options...
DarthVader Posted December 10, 2008 Share Posted December 10, 2008 Da maneira como esta discussão se parece desenvolver, parece que está resolvida a questão sem recorrer aos resultados. "És Racional?"? Nem por isso... :-.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
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